Скільки українців залишиться після перемоги – інтерв’ю з Еллою Лібановою про демографічні наслідки війни

Скільки українців залишиться після перемоги – інтерв’ю з Еллою Лібановою про демографічні наслідки війни
Автор: Ірина Крикуненко, nv.ua 11 Декабря 2022 16:30

Яка частина співгромадян повернеться після війни додому, що відбувається в Україні з народжуваністю та коли врешті стане відомою справжня чисельність населення країни — розповідає директорка Інституту демографії та соціальних досліджень імені М.В. Птухи НАНУ Елла Лібанова в інтерв'ю НВ.

Через системні атаки росіян на енергосистему України чимало співвітчизників продовжують залишатися без світла й опалення, а після знищення інфраструктури, великих підприємств і виробничих потужностей — ще й без роботи. Усе це, прогнозують експерти, штовхає країну до нової хвилі міграції, коли співвітчизники будуть їхати за кордон не стільки з міркувань безпеки, скільки просто заради благ цивілізації та роботи.

- Десять місяців війни відчутно вдарили по економіці України і, за прогнозами Світового банку, на кінець 2023 року 55% українців будуть жити за межею бідності. Наскільки ймовірний такий сценарій?

- Цілком. Ми маємо подібні очікування вже на кінець 2022 року, за нашими оцінками це понад 60%. Найголовнішим чинником бідності є безробіття. Ми ніколи не були надто заможною нацією, але в людей усе ж були певні накопичення, у когось в доларах, у когось у гривнях. А тепер ці накопичення «проїдаються». Ті «втікачі від війни», які знаходяться за кордоном, мають хоч якусь фінансову підтримку й можливість працювати, безумовно, зазвичай, не на тих робочих місцях, як хочеться, але все ж… Ті ж, хто переїхали до більш безпечних західних областей, зіткнулися з відсутністю будь-якої роботи, а державна допомога є зі зрозумілих причин невеликою. Так, зараз фінансово нам допомагає весь світ, але, безумовно, більша частина цієї допомоги йде на фронт.

- Є думка, що атаки росіян на енергетичний сектор і руйнування великих підприємств може спричинити нову хвилю міграції. Наскільки це реалістично?

- Якщо до початку повномасштабної війни головними чинниками міграції були економічні, то зараз розрізнити мотиви вкрай важко. Багато людей виїхали за кордон, розраховуючи, по-перше, на краще убезпечення від бомбардувань, а, по-друге, на підтримку урядів більш заможних країн. І насправді вони її там отримують, не багатіють і не примножують статки, але мають засоби для існування. Наразі, за даними Державної прикордонної служби (ДПС), жодних ознак зростання виїздів за кордон нема.

Що стосується виїзду населення Києва, то я не маю жодних підтверджень його масовості. Скоріше за все, це пояснюється тим, що, по-перше, у столиці попри все нема таких бомбардувань і руйнувань, як, наприклад, у Запоріжжі, а по-друге, малий та середній бізнес, частка якого в Києві традиційно є високою, значною мірою прилаштувався до екстремальної ситуації і дає роботу та дохід значній частині мешканців. Тут знайти роботу значно простіше, ніж у прифронтовій зоні, на деокупованих територіях або, скажімо, у традиційно трудонадлишкових західних областях.

- Якою є реальна кількість українців, які виїхали через війну, хто вони та які наслідки це буде мати?

- За даними ДПС, за весь час із початку вторгнення з України виїхали 10,7 млн і в'їхали 9,5 млн. Але не можна говорити, що це одні й ті самі люди. По-перше, цілком імовірно, що ті, хто поїхали, — залишилися за кордоном, а повернулися ті, хто виїхали до війни. По-друге, ніхто не відміняв малий прикордонний рух, відпустки, відрядження та родинні зустрічі. Отже, ми не можемо виокремити саме втікачів.

Єдине, що можна сказати напевне, — чисельність українців, які перебувають за кордоном, збільшилася на 1,5 млн порівняно з довоєнною. Але не варто забувати також про кордон з РФ — ми й гадки не маємо, скільки людей його перетнули.

Найбільше виїжджало з України з 24 лютого до 9 березня — по 100-110 тис. осіб щодоби. З тих, хто виїхали, 90% це містяни, 70% з вищою освітою, більшість — харків'янки й киянки. Це жінки, які мають більш-менш конкурентну професію або здатні опанувати нову, легко можуть вивчити мову й найголовніше — вірять у свої сили.

До того ж це молоді жінки активного репродуктивного та трудоактивного віку, а отже вони не працюють сьогодні в Україні та не народжують тут дітей. Ясно, що суто кількісний ефект є негативним. Але, враховуючи катастрофічне падіння економіки через війну, скоріше за все, ці жінки не знайшли б роботу в Україні, а їхня присутність посилювала тиск на ринок праці.

Що стосується плюсів, то звісно, найбільший позитив у тому, що люди там принаймні убезпечені від обстрілів, переохолодження, відсутності гарячого харчування, неможливості офлайн навчання. Перебуваючи в розвинених країнах, українки опановують новий досвід поведінки, взаємодії з чиновниками, роботодавцями, сусідами. І після повернення вони цим досвідом ділитимуться з іншими, навіть підсвідомо.

- Чи повернуться після перемоги ці люди та на яку кількість країна може розраховувати?

- Якщо спиратися на результати опитувань українських та європейських соціологів, левова частка наших втікачів від війни, 80-90%, готові повернутися до України як тільки тут буде безпечно та якщо їхнє житло не буде зруйноване. Я не дуже вірю в цю цифру, бо є патріотизм, є мода на повернення, є незручність зізнатися собі та оточуючим в бажанні залишитися.

Загалом, виходячи з досвіду воєнної міграції інших країн, вважається, що зазвичай повертається третина тих, хто виїхав. Але в це я теж не вірю, думаю, повернеться більше. Це головним чином залежатиме від часу, який жінки будуть за кордоном, бо кожен новий місяць перебування там поглиблює адаптацію — знання мови покращується, діти йдуть до шкіл та університетів, мами стають до праці.

Про те, що більшість налаштовані на повернення до України, свідчить і те, що українські втікачі від війни орієнтуються не на довічний статус біженця, а на тимчасовий захист (наразі це 1,5-2 роки), який не обмежує свободу пересування, включно з тимчасовим поверненням до України, дає можливість працевлаштування. Оптимізму додає і те, що упродовж перших двох тижнів після початку агресії до України в'їхали 200 тис. чоловіків, чітко розуміючи, що назад вони повернутися вже не зможуть. Отже, патріотизм нашим співвітчизникам притаманний.

- Влітку ви прогнозували, що через війну Україна втратить щонайменше 5 млн людей. Чи змінилася сьогодні ця цифра та яким буде населення країни після перемоги?

- Влітку ми не очікували, що будуть такі страшенні обстріли: знищення Куп’янська, перетворення Запоріжжя на прифронтове місто, атаки на Енергодар та Херсон. Тобто зараз ця цифра може бути більшою, ніж 5 млн.

Але важливо зазначити, що це не пов’язано лише з війною. Депопуляція неминуча за будь-якого сценарію, війна лише її посилила як додатковий фактор до природного процесу, на який ми розраховували. І мова тут навіть не про прогалину в поколінні. У нас не народжується належна кількість дітей з 60-х років минулого сторіччя. Кожне наступне покоління хоч трошки, але завжди менше за попереднє. А тепер через війну багато дітей, які мали би, так і не з’явилися на світ.

Разом із тим, окрім людей, які гинуть безпосередньо на полі бою або від рук окупантів, багато помирають від додаткових інфарктів та інсультів, через постійні стреси, недоїдання, переохолодження і неможливість отримати кваліфіковану медичну допомогу вчасно. Сумнівів нема — історія з віяловими відключеннями також сильно вдарить по здоров’ю українців. Плюс фіксується зростаюча смертність на територіях, ближчих до лінії фронту, звідки ми отримуємо дуже часткові дані. А про тимчасово окуповані території годі й казати — там взагалі чорна діра.

Тому загальні втрати популяції через війну зараз прорахувати майже неможливо. На 2030 рік ми очікуємо, що населення України буде становити від 30 до 35 млн, залежно від того, коли закінчиться війна та як активно будуть повертатися ті, хто зараз перебувають за кордоном.

Але навіть при найоптимістичнішому сценарії треба усвідомлювати неминуче посилення через війну рівня старіння. А це посилення навантаження на працююче населення, яке сплачує податки, з яких фінансується медицина та соціальні послуги.

- Чи вдасться вирішити проблему депопуляції за рахунок повоєнного бебі-буму?

- Народжуваність у нас зараз вдвічі менша за необхідну для простого відтворення населення. У 2021 році сумарний коефіцієнт народжуваності (кількість дітей, що народжує жінка за все життя) становив 1,1. Цього року — особливо в останні місяці - народжуваність буде ще нижчою. Проте найнижчий рівень ми очікуємо в 2023, і якщо війна не закінчиться наступного року в 2024 році сумарний коефіцієнт може впасти і до 0,5. А для простого відтворення поколінь він має бути щонайменше 2,1. Але цей показник захмарний, у жодній європейській країні такого нема. Якщо війна закінчиться влітку 2023 року, як ми всі сподіваємося, то з 2024-го почне потроху зростати народжуваність і десь за два-три роки можна розраховувати на 1,6. У більше значення я не вірю, як і в повоєнний бебі-бум.

- Як скоро ми зможемо порахувати загальні демографічні збитки від війни?

- Я думаю, що більш-менш надійні дані ми отримаємо лише через декілька місяців після перемоги, коли матимемо мінімально прийнятну оцінку чисельності населення, наприклад, за результатами інтеграції даних різних реєстрів, баз даних мобільних операторів чи банків.

Для повноцінного ж перепису з визначенням складу населення має пройти два роки після повного завершення бойових дій, тобто це станеться дуже нескоро. Необхідна передумова для перепису — максимальне перебування людей у місцях свого постійного проживання. А зараз є величезна внутрішня міграція, вона значно більша, ніж зовнішня. Треба щоб левова частина вимушених переселенців повернулися і жили не в школах чи санаторіях, а в нормальних умовах, завдяки чому зможемо зрозуміти, який житловий фонд у нас залишився після війни. Тобто раніше, ніж на кінець 2025 року, годі й мріяти про якісь точні підрахунки.

Приєднуйтеся до нас:

Міністр оборони – про очікуваний наступ росіян: «Вони не підуть знову на Херсон»

«Можуть наробити капостей». В якому стані буде Запорізька АЕС після деокупації?

Міф про «новий Голодомор»: яка реальна ситуація з продовольчою безпекою України. Частина 1: зерно та олія

Коли загояться воєнні рани Кінбурна?

Будівельні матеріали для порятунку житла в Херсоні ‒ безкоштовні