Як війна змінила українців, які не вбачали в Росії ворога – інтерв'ю з Віталієм Портниковим

Як війна змінила українців, які не вбачали в Росії ворога – інтерв'ю з Віталієм Портниковим
Автор: Олексій Тарасов, nv.ua 04 Декабря 2022 10:20

Віталій Портников, український публіцист, письменник і журналіст, розповів в інтерв'ю Радіо НВ, як російське вторгнення в Україну змінило суспільство в державі та фактично трансформувало й ту частину населення, яка завжди вирізнялася лояльністю та пієтетом перед Москвою.

- Чи можна говорити про те, що джерелом чи коренем наших сьогоднішніх проблем є те, що тоді, у 1990-ті, українські еліти не розглядали себе як окремі, і вони намагалися підтримувати максимально й бізнесові, й ідеологічні зв’язки з російськими елітами?

- Я не розумію, чому ви весь час говорите про еліти, чому ви не говорите про народ? Чому ви не говорите про суспільство, яке абсолютно не було готове до розуміння, що таке незалежність? Якраз еліти були на кілька кроків попереду цього абсолютно радянського, маргінального суспільства. Звичайно, я не збираюся тут суспільство звинувачувати, усе українське винищували впродовж десятиріч, і брали участь у цьому ці так звані еліти, про які ви говорите, які потім вирішили, що суверенітет їм є важливіший, ніж збереження союзу з Росією.

Однак суспільство не дуже уявляло собі, що таке реальна незалежність. Я дуже добре пам’ятаю 24 серпня 1991 року, дискусії про те, чи варто взагалі проводити референдум про незалежність, у Народній Раді, у демократичній фракції парламенту. Були депутати, їх було чимало, які вважали, що референдум просто поставить крапку на Акті про незалежність, що більшість українців проголосують проти акту про незалежність, аби не розривати своїх зв’язків із «улюбленим російським народом».

До речі, саме так вважав президент Російської Федерації Борис Єльцин, який навіть не готувався до цього референдуму до останніх тижнів його проведення, аж до своєї зустрічі з радницею президента Росії Галиною Старовойтовою, яка розповіла йому, які можуть бути реальні результати, а не ті, які собі Єльцин вигадав.

Та правда полягає в тому, що українські партійні керівники, яких уже на той момент, 24 серпня, очолив Леонід Кравчук, тому що «бетон» комуністів зійшов із політичної сцени після поразки путчу, певна частина українців націонал-демократів краще розуміла психологію українського народу. Його готовність сприйняти незалежність насамперед як економічну перемогу, як перемогу добробуту.

Я добре пам’ятаю кампанію перед референдумом, головний акцент у ній тодішнє керівництво країни на чолі з майбутнім президентом Леонідом Кравчуком робило не на історії, а на економіці. Головною героїнею цієї кампанії, якщо хочете, була така собі жінка, я дуже добре пам’ятаю це інтерв'ю, яка говорила: ну якщо в сім'ї одна дитина, то їй же краще, ніж коли 15. Така проста селянська мудрість, але на цю мудрість робила акцент українська влада й домоглася свого.

- Якщо говорити про бізнес-інтереси, коли настав той момент, коли українські еліти чи так звані еліти зрозуміли, що їм, мабуть, не дуже в одному напрямку з росіянами?

- Питання ж не в тому, коли вони зрозуміли, що їм не в одному напрямку з росіянами, я взагалі не певний, що вони це зрозуміли. Я не певний, що вони зараз це розуміють. Думаю, що це вже проблема не українських скоробагатьків, а самих росіян, які не хочуть, аби ці українські олігархи чи хтось ще з представників так званих українських еліт збагачувався на споконвічній російській землі, це інша історія.

Але я знову-таки звертаю вашу увагу на настрої українського суспільства, дайте ви спокій цим олігархам. Перші роки української незалежності були роками, я би сказав вибором розуміння, що таке незалежність. Але 1994 року українці зробили чіткий ідеологічний вибір, уже не такий як 1991-го, коли більшість із них вважала В’ячеслава Чорновола націоналістом, а націоналісти, звичайно, не можуть очолювати таку прекрасну країну як Україна.

А 1994 року після трьох років незалежності був простий вибір між суверенністю та поверненням до особливих зв’язків із Москвою. Більшість українців, принаймні половина українців, це точно, обрала повернення. Леонід Кучма виступав як людина, яку підтримувало російське керівництво, російське телебачення, яка мала привести Росію до стану імперії, а Україну — до складу цієї відновленої імперії, разом із Білоруссю.

Абсолютно невипадково Леонід Кучма переміг на виборах того ж дня, коли в Мінську оголошували про перемогу Олександра Лукашенка. Це була перша вдала операція ФСБ Російської Федерації, маю на увазі вибори в Білорусі. В Україні це було складніше, в Україні Кучма користувався підтримкою не стільки радянських чекістів, скільки радянських господарників і команди Бориса Єльцина.

І коли ви запитуєте, коли вони зрозуміли, що їм не одним шляхом із Росією, вони 1994 року зрозуміли, що можуть збагачуватися разом із Росією, але не як того хотіли в Москві, під Росією. І ось цього симбіозу Росія дійсно не могла витримати довго.

- Тобто ми можемо стверджувати, що зараз, дивлячись ретроспективно, говорять про режим Єльцина як про ліберальний, навіть демократичний, то можна говорити про те, що й тоді ніхто не бачив у Кремлі Україну незалежною, окремою країною від Російської Федерації?

- Я думаю, що коли 1991 року підписували Біловезькі угоди, для Бориса Миколайовича це був крок до майбутнього створення Союзної держави зі столицею у Москві. А для Леоніда Макаровича це був крок до мирного розлучення з Росією. Обидва президенти абсолютно інакше трактували одні й ті ж домовленості. Я дуже добре пам’ятаю ці всі настрої. Більше того, мені це стало абсолютно очевидним уже після того, як Кравчук перестав бути президентом, коли на саміті СНД в Кишиневі вже відбувалася так звана різношвидкісна інтеграція Росії з Білоруссю.

Й інші президенти, президент України Леонід Кучма, Казахстану — Нурсултан Назарбаєв, Узбекистану — Іслам Карімов, Молдови — Петро Лучинський влаштували Борису Єльцину справжній скандал: із якого такого біса Білорусь отримує російські ресурси за одними цінами, а вони — за іншими? Чому Росія створює для Білорусі преференції тільки тому, що Лукашенко виступає з якимись промовами про братерство та єдність, але нічим не відрізняється від інших пострадянських президентів із погляду механізмів стосунків із Росією? У чому річ?

Єльцин, ошелешений цією спільною позицією президентів, вискочив на вулицю, я якраз стояв поруч із цим палацом, в якому проводилися засідання; він був червоного кольору, червоного від злості. Він до мене звернувся і сказав: «Ты представляешь, Виталий, ты представляешь? Кто они такие, ты бы видел это! Они на меня орут, кто они такие вообще, что это за люди такие?!».

Він сприймав себе як генерального секретаря ЦК, як царя, а їх — як секретарів республіканських компартій, розумієте? У нього в голові вони взагалі не були ніякими лідерами держав, він так їх не сприймав. Інша річ, що він очевидно не став би кидати танки на Київ чи Ташкент, хоча хто знає, як могла змінюватися ситуація, по-різному могло бути. Врешті-решт саме за Єльцина танки входили до Грозного.

- Якщо говорити про танки на Київ чи Ташкент, ми їх побачили саме за Путіна. Спочатку ж були газові війни. Цю таку більшу жорстокість з боку російського режиму, яку ми побачили щодо України, ви її пов’язуєте з чим? З 2004 роком, коли здалося, що зараз Україна може зовсім відійти від російських впливів?

- Я пов’язую її, якщо хочете, з невиконанням Україною однієї умови Москви, яка є знову-таки в головах росіян. Я навіть не думаю, що вони цю умову комусь повідомляють, транслюють, але її, як правило, можна абсолютно чітко сформулювати. Рано чи пізно всі колишні радянські республіки, поза сумнівом, стануть частиною Росії. З цим можна не поспішати, тому що нам потрібно відбудувати власну державу (так говорили в 1990-ті роки), нам потрібно відбудувати наші інтеграційні структури (так говорили в 2000-ні роки).

Потрібно привести до влади в усіх цих країнах наших маріонеток, так уже говорили в 2010-ті роки. Але є одна чітка умова: жодна з колишніх радянських республік, можливо, за винятком країн Балтії, не може бути частиною інтеграційних утворень, які накладатимуть на інших учасників цих утворень зобов’язання по захисту суверенітету цих держав. І якщо якась із цих держав буде докладати реальних зусиль по входженню до інтеграційних утворень із такими зобов’язаннями, державність цієї «квазідержави» має бути ліквідована, зокрема й силовим шляхом.

Простіше кажучи, усе реально почалося не 2004 року, 2004 року просто вважали, що треба корумпувати українську владу за рахунок енергетичних оборудок і забезпечити можливість реваншу проросійських сил. Усе почалося тоді, коли ми наблизилися до підписання угоди про асоціацію.

Радник президента Росії Сергій Глазьєв пояснив Володимиру Путіну, що підписання цієї угоди як Україною, так і Вірменією, Молдовою, Грузією є першим кроком до членства в ЄС, що може накласти досить серйозні зобов’язання на країни ЄС в момент, коли державність ексреспублік буде ліквідована й вони знову зможуть стати «частиною Росії».

Путін відреагував на ці зауваження Глазьєва та представників російських спецслужб досить оперативно, він не міг вплинути на Молдову та Грузію, але зустрівся з президентом Вірменії Сержем Сарксяном і примусив його відмовитися від підписання Вірменією угоди про асоціацію. І зустрівся кілька разів таємно з президентом України Віктором Януковичем. Янукович пояснив Путіну, що він не може повністю відмовитися від угоди, але після серйозних погроз на свою адресу погодився підписання цієї угоди відкласти на невизначений термін.

Це влаштувало Володимира Путіна, однак у цей момент почалося повстання в Києві, перемога цього повстання для російського керівництва означала можливість підписання угоди про асоціацію, особливо після того як свою посаду залишив Янукович, який для Путіна був гарантом непідписання цього документу.

У цей момент і було остаточно ухвалено рішення про те, що державність України спочатку має бути доведена до рівня держави-інваліда з частиною окупованих територій, а згодом, упродовж наступних років, зліквідована, а територія України має бути повністю приєднана до Російської Федерації. І так буде з кожною радянською республікою, яка буде готова підписати документи, що накладатимуть на інші держави зобов’язання по захисту території цієї республіки від можливого російського воєнного втручання.

- Посилаючись на те, що ви сказали, що в Росії було таке переконання, що будь-яка пострадянська країна рано чи пізно стане частиною цієї Російської Федерації, той факт, що наше українське суспільство толерувало проросійських політиків і самі українські еліти спокійно ставилися до того, що серед них були громадяни РФ. Богуслаєв, голова СБУ…

- Лєбєдєв, міністр оборони. А зараз прем'єр-міністр.

- Чи це означає, що також і ці еліти, і суспільство України погоджувалися з цією тезою, що рано чи пізно ми «будемо з Росією»?

- Ні, вони дурники просто, вони думали, що їм весь час дозволять так існувати, у ролі такої держави, яка Росію дуже любить, але до складу Росії не входить. Це як Лукашенко, він же досі думає, що Білорусь так буде вічно існувати. Це просто неспівпадіння можливостей. Я весь час говорю, що існують три ідентичності в українців, і це на ваші еліти теж розповсюджується.

Одна ідентичність — це класична українська ідентичність, коли ми вважаємо себе такими ж українцями, як поляки вважають себе поляками чи угорці угорцями, французи французами.

Є ідентичність людей, які вважають, що Україна — це Росія, просто звичайна Росія, а Україна — це так, «Малоросія», мало як російські регіони називаються.

А є третя ідентичність, я би сказав, що її притримувалася досі більшість нашої країни, не знаю, скільки зараз, може, колись соціологія покаже, після війни. Це люди, які вважали, що вони типу радянські українці, українці, дружні до росіян, братні народи. Ну, ми створили свою державу, ви — свою, ми близькі держави, ви нам будете продавати дешевий газ, а ми будемо говорити на «русском языке». «Какая разница?». О, точна характеристика цієї еліти — «какая разница?».

І оскільки це була широко розповсюджена ментальність, то ці люди, які притримувалися її, а звичайно, більшість їх була в містах-мільйонниках, у Харкові, Одесі, велика кількість таких людей була в Дніпрі, велика кількість у Донецьку. Скажімо, у Дніпрі вони сусідствували з тими, хто мав українську ідентичність, у Донецьку — з тими, хто мав російську ідентичність. То звичайно, російські бомби, які впали на Харків, Одесу, Маріуполь, російські звірства цю ментальність зараз добивають.

Тобто ми весь час доводили представникам цієї ментальності: у вас нічого не вийде, ви не зможете з ними жити в такому режимі, можна або під ними, або проти них. Вони вас знищать, будуть вбивати, шанс рівний нулю. Вони завжди вважали нас божевільними. Тепер отримали на свою голову все, що мали отримати з погляду історичної справедливості та недооцінки небезпеки.

Я дуже сподіваюся, що ці десятки мільйонів людей стануть справжніми українцями внаслідок цього страшного удару, нанесеного Володимиром Путіним і Росією не тільки по їхньому менталітету, а по їхніх домівках, містах, по їхніх дітях, дружинах, їх убивають свідомо, як і нас убивають, як, до речі, і тих, хто вважає себе росіянами.

- Чи ви погоджуєтеся з тим, що ті речі, які планував Путін для України, зокрема за допомогою цього широкомасштабного вторгнення, перетворити нас на failed state (неспроможна держава, - ред.) і що саме зараз ми можемо побачити ознаки цього [конкретно] в Росії?

- Я, чесно кажучи, не бачу ніяких бандформувань, вважаю, що приватна воєнна компанія Вагнер — це просто частина ФСБ Російської Федерації, яка виконує свою місію там, де ФСБ чи ГРУ не хочуть маратися. Тож тут поки до бандформувань ще дуже далеко, і я думаю, що Пригожин — абсолютно звичайний, класичний офіцер ФСБ.

Щодо невизначеності кордонів, звичайно, це наслідок недооцінки ситуації, яка була пов’язана з тим, що Путін щиро вірив, що українці погодяться з його втручанням, із окупацією країни. Він не розумів, що носії цієї ментальності «какая разница» зовсім не хочуть, аби їхня країна була частиною Росії. Вони готові жити поруч із Росією, але не в Росії.

І це була серйозна недооцінка ситуації, так. Та я не бачу поки що ознак того, що Росія перетворюється на failed state. Більше того, я бачу ознаки того, що Росія якраз рухається в тій парадигмі, в якій рухалася всю свою історію, завдяки чому взагалі є Росією, а не Москвою. Вона рухається шляхом територіальних надбань, окупації чужих земель.

Уся Росія виглядає так як виглядає, і звичайно, у цій окупації чужих земель (просто вже забули історію Російської імперії) були як надбані, так і втрачені території. [Але] Росія від багатьох територій змушена була відмовитися впродовж усієї своєї історії.

Приєднуйтеся до нас:

Міністр оборони – про очікуваний наступ росіян: «Вони не підуть знову на Херсон»

«Можуть наробити капостей». В якому стані буде Запорізька АЕС після деокупації?

Міф про «новий Голодомор»: яка реальна ситуація з продовольчою безпекою України. Частина 1: зерно та олія

Коли загояться воєнні рани Кінбурна?

Будівельні матеріали для порятунку житла в Херсоні ‒ безкоштовні