• 
• 
• 
• 

Якщо російські війська таки відступлять з Херсона, то це жодним чином не вдарить по репутації кремлівського режиму чи самого диктатора Володимира Путіна всередині Росії, переконаний політолог і публіцист Віталій Портников. Він припустив, що 70-річний Путін може очолювати РФ ще 10-15 років, якщо йому дозволить здоров’я.

В інтерв'ю Радіо НВ Портников розповів, чому російські еліти і суспільство жодним чином не відреагують на відхід окупантів з Херсону і чому Росія – це держава Федеральної служби безпеки РФ.

- Росіяни начебто виходять із Херсона. Як ви думаєте, що це означає для кремлівського режиму?

- По-перше, ми маємо дочекатися самого виведення військ. Поки що ми з вами змушені мати справу виключно з телевізійною картинкою. І є абсолютно очевидним, що ця телевізійна картинка має бути підтверджена насамперед реальними діями російських Збройних сил [Росії] – вони дійсно мають вийти з цієї території.

У Збройних силах України зараз побоюються того, що російські Збройні сили збираються залишатися на Херсонщині, готують певні маневри, які би мали затягнути українські війська в пастку. Я не думаю, що це так реалістично, тому що всі ці плани російських військ також абсолютно зрозумілі й українцям.

Разом із тим є абсолютно очевидним, ми можемо розглядати ці варіанти: що відбудеться, якщо війська дійсно вийдуть? Що відбудеться, якщо вони не вийдуть? Пропагандистський ефект так чи інакше пов’язаний уже з виведенням військ.

- Ми побачили це відео, якого могло би не бути, де командувач російських військ в Україні Сергій Суровікін доповідає міністру оборони РФ Сергію Шойгу. Ми розуміємо, що вона була записана заздалегідь, змонтована. Здається, що чомусь вона з’явилася і на це не могли не відреагувати представники так званої кремлівської еліти. Але ж при цьому ми не бачили ніякої реакції Путіна, він про це нічого не говорив...

- Це ще раз говорить про те, що ці всі реакції на війну в Україні – це зрежисовані реакції, як ви правильно говорите.

Коли було втрачено Лиман – була одна режисура, були протести, заяви про те, що треба розжалувати генерала [Олександра] Лапіна. Зараз, коли генерал Суровікін ухвалив рішення, що Росія має залишати Херсон, а ми маємо таким чином встановлювати над ним контроль, [звучить] повністю одностайне «за», всі задоволені. Усі говорять, який герой генерал Суровікін молодець. І порівнюють те, що Суровікін залишив Херсон із тим, як фельдмаршал Михайло Кутузов залишив Москву.

Тож ми бачимо, що для кремлівського режиму жодних політичних загроз (із погляду подальших бойових дій в Україні) немає.

- Півтора місяця тому Путін заявляв про те, що «Россия тут навсегда», говорив про ці анексії, в Конституції вони це записали. Вже тоді це виглядало божевіллям. Ви багато разів у нашому ефірі говорили, що російські еліти нічого не вирішують і елітами по суті не є; але все одно ми бачимо, що є якісь невдоволені z-патріоти.

- Їх тепер не бачимо, тепер бачимо, що патріоти задоволені.

- Є ще так звані воєнкори, які пишуть у великих прокремлівських каналах, що це все зрада. Як ви думаєте, яка стратегія? Проковтнуть так само як ковтали все до того?

- В тоталітарній країні не має жодного значення думка суспільства про дії влади, а має значення виключно рівень ефективності силового апарату. Тому жодного значення будь-яке відведення військ із будь-якої території мати не буде. Ви просто маєте це зрозуміти.

Я вас переконую, що навіть якби якась армія зараз увійшла до Владивостока, а якась – до Бєлгорода, теж би знайшлися пояснення, чому це так добре і чому треба за це подякувати Володимиру Володимировичу Путіну: «А в Москве-то врага нет»! Я вам можу написати 55 пояснень, чому це все правильно робиться.

Тож у цій ситуації я абсолютно спокійний за долю кремлівського режиму та особисто Володимира Володимировича. Йому вдалося такий ефективний силовий апарат створити за ці роки.

- Тоді навіщо була ця трансляція?

- Це міг бути сигнал Заходу: «Ми проявляємо добру волю, оголошуємо, що навіть залишаємо певну територію, це означає, що ми готові до перемовин. А українці не готові до перемовин. Ну вибачте, тоді ми змушені продовжувати наші дії по знищенню української інфраструктури. Давайте вже, переконуйте українців, щоби вони погоджувалися хоча б із тим, що вони зараз можуть отримати». Могла бути така думка. Я ж не готовий копирсатись у цих, я би сказав, не дуже близьких до реальності уявленнях кремлівського режиму.

- ГУР уже повідомляє про те, що росіяни зараз збирають ракети для того, щоби знову вдарити по Україні. Це для того, щоби відволікти від цієї буцімто зради? Чи можемо ми очікувати на подібні дії?

- Думаю, що можемо, тому що зараз війна – це покарання кріпаків. Ми не можемо кріпаків покарати за допомогою військової сили, тобто не можемо перемогти їх армію, але каратимемо їх ось таким чином.

До речі, нічого нового в цьому немає. Почитайте історію селянських повстань у Російській імперії, Разіна чи Пугачова: коли не було можливості перемогти селянську армію, то в захоплених селищах, де вона стояла (і де, до речі, було невідомо, підтримували її селяни чи ні) відбувалися масові страти. Карали населення за те, що не можуть покарати армію Пугачова, за те, що геній генералісімуса Суворова поступається військовим талантам керівників селянського повстання.

І зараз, із погляду російської еліти, відбувається саме таке селянське повстання на частині території імперії. І якщо кріпаки не можуть примусити своїх ватажків скласти зброю, капітулювати перед царем-батюшкою, їх потрібно карати. Все абсолютно логічно, до речі, тримається в логіці самої російської держави та населення. Бо всі навчалися у школах і пам’ятають, що государі-імператори саме так справедливо і вчиняли, це гуманне ставлення до повстанців.

- У своїй колонці у виданні «Грані» ви пишете про те, що відхід із правого берега «в російській військовій та політичній історії це свято приниження». Але ж усе одно цього приниження можна було уникнути, тобто просто про це не говорити. Є версія, що таким чином знімають будь-яку відповідальність із самого Путіна: це нібито Суровікін із Шойгу про щось домовилися, Путін узагалі в це не втручається. Та ми розуміємо, що це не може бути правдою, що він може не знати про це...

- Це може бути ще підготовка громадської думки. У будь-якому разі ми живемо в такому світі, де не можна просто приховати новини, це не Радянський Союз. Радянський Союз міг би просто не помітити втрати Херсона – не повідомити про це в газетах і всі вважали би, що Херсон наш, принаймні ще років п’ять.

Якщо російські війська залишать Херсон, туди врешті-решт ввійдуть українські, це означатиме просту річ, що ситуація зрозуміла. Буде над обласною радою Херсона український прапор і цьому потрібно запобігти. Якщо цьому не можна запобігти інформаційно, то потрібно підготувати до цього населення. Так, дійсно, український прапор, але ж «це була наша добра воля, щоби зберегти солдатів, російських воїнів, це прекрасно, потім повернемося; це не проблема, це просто позиційні бої. Це все мудра політика для того, аби більшу частину нашої армії врятувати та дати їй можливість повернутися до Херсона».

- Є кілька збігів. Не знаю, чи можна сказати, що це випадковість. Після візиту Джейка Саллівана, радника президента США з питань безпеки, до Києва з’явилися публікації в американських ЗМІ про те, що нібито серед іншого він говорив із президентом Зеленським про те, що від України потрібен якийсь сигнал, що вона все ж готова до перемовин з Росією. Як ви гадаєте, чи це все пов’язано? Чи дійсно ми можемо говорити про те, що цей відхід від Херсона і той сигнал від США – ланки одного ланцюга?

- У політиці взагалі все взаємопов'язано. Питання навіть не в відході від Херсона, а в тому, що Сполучені Штати хочуть працювати зі своїми союзниками і зі власною політичною елітою, частина якої говорить, що не може бути відкритого чека для України. І для цього потрібно показати, що Україна демонструє конструктивність у своїх стосунках із Російською Федерацією.

Ми прекрасно розуміємо, що жодні сигнали з боку України не примусять Російську Федерацію реально підійти до перемовин.

Навіть коли я чую заступника міністра закордонних справ Російської Федерації Андрія Руденка, який говорить про те, що РФ готова до перемовин із Україною без будь-яких попередніх умов, я завжди запитую: а що значить без попередніх умов? У будь-якому разі Російська Федерація хотіла би фіксації статусу-кво, тобто визнання Україною російського статусу Криму, Луганської, Донецької, Херсонської та Запорізької областей, принаймні в тих кордонах, які сьогодні контролюються окупаційними адміністраціями. І вже це говорить про попередні умови, на яких Російська Федерація хотіла би сьогодні вести переговори з, по суті, обтятою Україною.

Тож я розумію американську позицію.

- Ми маємо нібито загибель колаборанта Кирила Стремоусова. Який це сигнал для інших колаборантів?

- Мені здається, що ця постать цікавіша українцям, ніж комусь іншому. Тому жодних сигналів у зв’язку з загибеллю цієї людини (навмисної, ненавмисної, чи може там якась боротьба в окупаційній адміністрації) немає. Це взагалі не має жодного значення. «Стремоусови» з’являються, зникають, завтра з’явиться якийсь новий.

Можна, звичайно, прив’язати конспірологію до будь-якої історії, але найголовніше, що це не має жодного значення, тому що ці люди не висловлюють власних думок, вони – функції. Хтось буде вже інакше висловлювати думку херсонської псевдоадміністрації. Ви згадайте, скільки псевдояскравих постатей було на Донбасі, які обслуговували пропагандистські інтереси Москви, там же пам’ятники стоять.

- Захарченко, Гіві, Моторола. Так, ми пам’ятаємо, що з ними сталося...

- Ви вже про них встигли забути, правда? Є якісь інші люди, тепер є Пушилін. Ну не буде Пушиліна – з’явиться якийсь Бушилін, не буде Бушиліна – з’явиться Мушилін. Ну яка різниця?

- Та однак мені здається, що це цікаво. Не стало найяскравішої фігури, яка підтримувала окупаційну адміністрацію, він чомусь собі дозволяв навіть критикувати Шойгу. Одна історія, коли щось маріонетка Кремля в Чечні Рамзан Кадиров говорить, а інша – коли така фігура, яка не має нічого за собою, таке промовляє.

- Я думаю, що це все одне і те ж. Була рознарядка критикувати Шойгу, аби імітувати якісь проблеми у сприйнятті реальності в різних колах російського суспільства – критикували Шойгу. Отримав наказ – покритикував, зараз би підтримав Шойгу, якби залишився в живих. Це взагалі не має значення. І немає великої різниці між Стремоусовим, [власником групи Вагнера Євгенієм] Пригожиним чи ще кимось – це все ґвинтики-шпунтики.

- Цитую російське видання «Медуза»: зараз Кремль усе більше потребує оновленої ідеології. Яким чином їм продавати так звану «спеціальну військову операцію», зараз не розуміють. Вже з’явилися спроби назвати цю війну «народною, священною», була історія про «десатанізацію». І на цьому тлі з’явилося повідомлення про те, що нібито Путін став частіше приймати чи зустрічатися з ідеологами Олександром Дугіним і Олександром Прохановим. Як ви вважаєте, якою може бути ідеологія для того, аби продовжувати продавати війну, на якій гинуть росіяни? З’являються постійні звернення матерів і дружин.

- Я не розумію, кому продавати? Ви хочете, аби я з вами обговорював цю ситуацію в рамках якогось політичного процесу так, ніби Путін – лідер Демократичної партії США, а завтра вибори до Сенату? І йому потрібно щось продавати, бо інакше переможуть республіканці?

Путіну нічого нікому не потрібно продавати, а якщо він зустрічається з Дугіним, значить йому приємно так проводити час. Якщо це правда, а не конспірологія, бо ми з вами не знаємо, з ким Путін зустрічається, з ким не зустрічається. Може він із Дмитром Харатьяном зустрічається, а не з Дугіним. Хто знає, умовно кажучи, це взагалі не має жодного значення.

Немає ніякої ідеології. Це чекістська, грабіжницька держава без усякої ідеології, і вони собі заробляють гроші. У них є ідеї, це правда – виправлення помилки 1991 року, тобто відновлення територіальної цілісності колишнього Радянського Союзу для Російської Федерації. Але населення тут грає допоміжну роль: це ж не виборці, це ж об'єкти.

Вони ж узагалі все сприймають об'єктно, а не суб'єктно. Вони ж не сприймають Україну як суб'єкт? Ні, вони хочуть про неї домовитися. Це територія, умовно кажучи, для них – територія Росії, вони хочуть домовитися зі Сполученими Штатами, яка частина території Росії буде їм належати, а яка не буде належати. Ось це для них партнер по перемовинах.

І зі своїм населенням вони взагалі ні про що не домовляються. Вони їм сказали, що буде Путін чотири терміни – буде чотири. Вирішили, що буде не Путін, а Медведєв і Патрушев – буде Медведєв і Патрушев. Вирішили, що Патрушев стоятиме на плечах Медведєва і керуватиме Російською Федерацією в такому вигляді – ну прекрасно, геніальна ідея, президент має стояти на плечах заступника голови Ради безпеки і це красиво виглядає. Навіщо комусь щось продавати – не розумію, це ж не ковбаса!

- Як ви оцінюєте те, що посилюється фігура Євгена Пригожина, засновника ПВК Вагнера і те, що він фактично створює паралельну армію? До чого це може призвести?

- Думаю, що ні до чого. Думаю, що Пригожин – це така ж мультиплікація, як і всі інші мультиплікації у російській владі. Вони дійсно хочуть створити опричнину, яка керуватиметься з того ж центру, як і всі інші, – з ФСБ.

Пригожин – частина ФСБ, просто інша. Можливо, є ідея каналізації цього так званого ветеранського руху – людей, які будуть повертатися з фронту, їм не буде що робити, їх будуть вербувати в цю так звану армію Путіна, аби вони просто були ще однією додатковою силою. Буде ще одна частина силового апарату, яка забезпечуватиме інтереси влади, якщо будуть якісь протестні настрої. Вони завжди бояться, що ці настрої виникнуть. Вони ж у принципі живуть в очікуванні арабської весни і ще чогось уже давно, 20 років, і вони для цього готують ресурси.

До речі, я не вважаю, що вони помиляються. Якщо вони хочуть утримувати владу в такий ідіотський спосіб, їм потрібен великий силовий апарат, а інакше Пригожин буде створювати ще одну його фракцію.

- Та війна «кремлівських башт», про яку говорить багато хто і західні медіа дуже люблять писати, що є ФСБ, яка конкурує з Міноборони, а ще є Росгвардія і всі вони одне проти одного воюють. Чи може від цього щось виграти Україна?

- Це мультиплікація. Російська держава (створена навіть не Путіним, а ще в 1990-ті роки, просто в 2000-ні це стало очевидним) – це держава Федеральної служби безпеки Російської Федерації. Це системоутворююча організація. Усі інші структури грають допоміжну роль – від Міністерства оборони до Центробанку. І жодної боротьби там бути не може.

Чи може бути боротьба у самій ФСБ? Може бути, це факт. Там завжди були, є і будуть фракції. Наскільки ці фракції зараз готові об'єднатися навколо постаті Путіна? Бачимо, що готові. Чи можуть вони завтра об'єднатися навколо постаті якогось Патрушева чи Бортникова? І таке може бути.

Але сутність від цього не змінюється: ФСБ повністю контролює всю політичну, економічну та соціальну ситуацію в Російській Федерації. Жодної реальної боротьби в Росії щодо цього не буде доти, доки ФСБ не втратить владу. А поки що ніяких об'єктивних передумов для цього немає.

- Бортников – це очільник ФСБ, а Патрушев – секретар Радбезу. У публікації The Times пишеться про те, що нібито саме вони змусили Путіна до того, аби він вторгся в Україну. Звісно, це викликає іронічний подив із українського боку. Чи це можливо, чи такі публікації просто відбілюють Путіна?

- Ні, чому відбілюють? Це просто кремлінологи намагаються зрозуміти, яким чином ухвалюються рішення в Росії. Однак, як на мене, це абсолютно несерйозно, тому що і Путін, і Патрушев, і Бортников – це три директори Федеральної служби безпеки Російської Федерації. Умовно кажучи, Патрушеву і Бортникову не треба ні в чому вмовляти Путіна, а Путіну не потрібно ні в чому вмовляти Патрушева та Бортникова.

Ці люди – однодумці, вони давно працюють разом, у них спільне уявлення про світ. Щоби це побачити, достатньо порівняти інтерв'ю Патрушева з висловлюваннями Путіна. Бортников – менш публічна постать, але я впевнений, що він притримується саме таких поглядів. Вони діють колегіально в буквальному сенсі слова. Це колегія Федеральної служби безпеки Російської Федерації.

- Чи можете ви собі уявити, що серед цих персонажів може з’явитися людина, яка замінить Путіна, стане новим президентом? Путіна відправлять кудись у відпустку чи у нього щось буде зі здоров’ям тощо. Чи можете ви собі уявити когось, хто очолить Росію, з цього табору?

- Звичайно, можу. В будь-якій системі буває заміна вождя, якщо вважається, що цей вождь перестав балансувати інтереси головних гравців. Але виникає питання: наскільки ця нова людина буде іншою, ніж Путін?

- На кого ви робите ставку?

- А я взагалі не роблю жодних ставок, бо мені це абсолютно не цікаво.

- Не може бути, щоб вам це абсолютно не було цікаво.

- Я вас переконую, що мені абсолютно було не цікаво, коли помер Леонід Ілліч Брежнєв, хто буде генеральним секретарем Центрального комітету КПРС: Андропов, Черненко чи Гришин. Тому що я прекрасно розумів, що всі дії цих людей будуть у принципі одними і тими ж.

Звичайно, вже коли режим почав руйнуватися, коли з’явився Горбачов, можна було говорити про певні зміни, але ж це вже була зовсім інша історія, інші передумови. І ніхто не говорив на момент обрання Горбачова, що щось серйозно почне змінюватися. Він просто був набагато молодший. Ми говорили про заміну геронтократії, це правда.

Зараз у Росії дійсно така геронтократія вже назріває. По суті цим людям уже під 70 років. Але враховуючи, що зараз узагалі ми спостерігаємо світ політичного ветеранства, не тільки в Росії, я не думаю, що це має таке істотне значення. Тож ви дарма думаєте, що я шукаю якогось спадкоємця Путіна. Я думаю, що Путін, якому виповнилося 70 років, якщо йому дозволить здоров’я, може очолювати Російську Федерацію ще найближчі 10-15 років. 

Тэги: