Автор: Оксана Тороп, BBC News Україна 04 Августа 2022 16:11

Кучма: «Путін хотів знищити Україну, а отримає наше друге народження»

Кучма: «Путін хотів знищити Україну, а отримає наше друге народження»
Фото: Валерій Соловйов

Леонід Кучма, другий президент України, зустрів початок війни у себе вдома в Києві і весь цей час нікуди не виїжджав. Каже, сам не хотів.

Він довго очолював українську делегацію на переговорах у Мінську та як ніхто інший знає про настрої та амбіції російської влади у війні. Сьогодні Леонід Кучма, якому 9 серпня виповниться 84 роки, відверто проводить аналогії між вторгненням росіян та фашистів, каже, що ще із часів конфлікту на Тузлі у 2003 році не мав ілюзій щодо "путінської Росії", і впевнений, що зараз російський президент дуже прорахувався.

Кучма двічі очолював Україну з 1994 по 2005 роки, а Путін концентрував владу на його очах. Вони мають довгу історію стосунків та спілкування.

«Перш за все - не треба розраховувати на те, що ось-ось помре Путін», - радить він українцям. При цьому впевнено вірить, що український народ у цій війні виграє. Без компромісів з Путіним.

BBC News Україна вдалося взяти перше і поки що єдине інтерв'ю у Леоніда Кучми під час війни (у письмовому вигляді).

«Я лишався в Україні з першого дня вторгнення»

- Де ви зустріли вторгнення Росії? Очікували на нього, були в цей момент в Україні?

- Мене, як і більшість мирних людей моєї країни, російське повномасштабне вторгнення застало в ліжку. Така вже традиція, напевне, у всіх фашистів, незалежно від країни та епохи, - нападати на нас о четвертій ранку… У перші дні війни російські винищувачі пролітали над нашим будинком, мало не чіпляючи дах.

Мені одразу пропонували евакуюватися за кордон. Я відмовився. Більше до цього питання не поверталися. Я лишався в Україні з першого дня вторгнення.

Чи чекав я цього? Це непросте питання. Психологічно, як людина свого покоління, я був готовий до війни - адже ще дитиною пережив першу фашистську окупацію моєї батьківщини.

Стосовно агресивної природи путінської Росії в мене ілюзій теж не було ще з 2003 року, коли під час першої спроби московського зазіхання на український Крим я віддав наказ стріляти на ураження, якщо росіяни таки спробують вдертися на наш острів Тузла. І я розумів реальний рівень російської загрози, адже був непогано поінформований з різних джерел.

Але, попри все це, російська навала стала для мене потрясінням. Напевне, я до останнього підсвідомо сподівався, що в того, хто віддав цей нелюдський наказ, таки лишалося щось людське.

- Чи можна було, на ваш погляд, уникнути вторгнення Росії в Україну?

- Коли саме? Якщо в лютому, безпосередньо напередодні повномасштабної війни - думаю, уникнути її можна було б, лише пішовши на умови путінського ультиматуму.

Тоді було б не вторгнення, а поступове підкорення нашої держави, її планова окупація. І Буча тоді була б у підсумку не лише у Бучі, а по всій країні, всюди, куди зайшов би російський окупант. Чи припустимо було б уникати вторгнення такою ціною? Відповідь, думаю, очевидна. Здається, Черчилль сказав після Мюнхену, що той, хто вибрав безчестя, щоб уникнути війни, отримає спочатку безчестя, а потім і війну. Краще, як на мене, не скажеш.

Унеможливити нашестя було б можна, якщо всі роки від початку російської повзучої агресії готуватися до відсічі. Розвивати й модернізувати наші Збройні сили - по-справжньому, повноцінно, всебічно.

Так, українська армія з найперших хвилин російського вторгнення справді проявляє себе як військо героїв. Наші воїни знищили не лише еліту російської армії, а й легенду про її непереможність, показавши всьому світу, що це була навіть не легенда, а так, "русская народная сказка".

Але героїзм може давати ще більш вражаючі результати, коли він підкріплений найновітнішими технологіями, найсучаснішою зброєю. Всі сім відносно "мирних" років після мінських угод влада України мала готуватися до неминучого масштабного військового зіткнення з РФ. І, готуючись до нього, максимально використовувати унікальний кадровий та виробничий потенціал українського військово-промислового комплексу.


На острові Тузла, жовтень 2003 року. Леонід Кучма каже, що з того часу не мав ілюзій стосовно "путінської Росії". Фото: Валерій Соловйов.

Колись я мав честь очолювати обидва легендарні флагмани нашої ракетно-космічної галузі - виробниче об'єднання "Південмаш" та конструкторське бюро "Південне".

Ці гіганти з блискучою історією були б здатні забезпечити українській обороні надійне майбутнє. Але в мене серце обливалося кров'ю, коли у розмовах з колишніми колегами я чув про абсолютну байдужість держави до цього інтелектуального та технологічного скарбу.

Ще можна було б якось пояснити відсутність зацікавленості влади космосом - коли економічна ситуація в країні непроста, поточні інтереси і справді можуть бути "приземлені". Ну гаразд, припустимо, життя тяжке і Україні не до космосу - але ж як щодо оборони?! Перебуваючи у стані хай латентно-гібридної, але ж реальної війни, Україна кричуще потребувала новітньої потужної зброї! Але держзамовлення не було.

А тим часом найновітніші розробки дніпровців включали такі позиції, які ми сьогодні мусимо "вибивати" в наших західних партнерів - наприклад, ракетні комплекси дальністю у сотні кілометрів.

І справа навіть не в тому, що сьогодні ми просимо про те, що могли б виробляти самі - а в тому, що наявність у нас зброї, здатної вражати російську територію на стратегічну глибину, могла б стримати від агресії путінську Росію. Могла. Я сам створював зброю, яка забезпечила майже півсторіччя миру між США і СРСР, і я знаю, що таке стримування. Воно справді працює.

Це один із прикладів того, що могла зробити для стримування Кремля лише наша держава. Але великі можливості у цьому сенсі були і в Заходу. Сполучені Штати та Євросоюз мають могутні важелі впливу на Путіна. І їх варто було задіювати ще до початку вторгнення. Треба було дослухатися до наших аргументів, вводити санкції превентивно, як про це неодноразово просило українське керівництво.

Я вважаю, що Путін вдерся до нас, бо не вірив, що його за це хтось покарає. Не вірив у згуртованість Заходу навколо підтримки України, не вірив у західні санкції, які здатні вкрай негативно впливати на Росію.

Очевидно, що це стало для нього неприємним і болючим "сюрпризом", з яким він не знає, як впоратися. Цілком можливо, що, отримавши превентивне санкційне попередження і зрозумівши серйозність намірів Заходу, Путін побоявся би віддати наказ про наступ.

Путін прорахувався

- На вашу думку, чого хоче Росія і чи варто говорити з Путіним?

- Мені здається, що насправді, якщо говорити про емоційну складову, Путін сьогодні хотів би, щоб усе, як у казці, якось відкрутилося, якось відігралося назад. Щоб 24-го лютого ніби не було.

Адже бліцкриг провалився, причому провалився внаслідок фатального прорахунку Путіна. Саме так - це був фатальний прорахунок у злочинних планах, а не якась там невинна "помилка", про яку говорять ті, хто хоче "зберегти обличчя" Путіну. Пізно. Не відкрутиш, не збережеш.

Якщо ж дивитися з більш функціональної точки зору, то Путін та його найближче оточення зараз хочуть насамперед збереження своєї влади, гарантії того, що російська держава фактично залишиться їхньою власністю.

Для цього треба, щоб не похитнулася основа режиму. Щоб російський обиватель з манією величі отримав свою порцію наркотику, який створює ту саму віртуальну реальність, де він відчуває себе володарем світу і героїчним переможцем.

Що влада буде продавати йому як перемогу? Що зможе. Руйнацію нашої інфраструктури та нашого промислового потенціалу, яку видаватиме за "демілітаризацію". Судилище над азовцями, яке оголосить тією міфічною "денацифікацією". Повну окупацію "ЛДНР", сухопутний коридор у Крим, дніпровську воду...

Якщо ж підсумувати одним реченням, то Путін хотів знищення української держави, а отримає він наше друге народження. Саме цим шляхом ми сьогодні йдемо - шляхом утвердження єдиної української нації, яка усвідомила себе і готова битися за власну ідентичність.

І стосовно розмов з Путіним. Нещодавно міністр закордонних справ Дмитро Кулеба сформулював нашу позицію цілком чітко: за стіл переговорів ми сядемо лише після поразки Росії на полі бою. Тобто ми будемо обговорювати саме наші умови і наші вимоги, і це правильно. А обговорювати їх можна хоч із ким.

- На вашу думку, чи все правильно зараз робить українська влада?

- Ніхто не може робити правильно геть усе. Але, з огляду на небувалу екстремальність та критичність ситуації, українська влада робить набагато більше і набагато краще, ніж хтось міг уявити і очікувати від неї до російського вторгнення.

Особливо, якщо в ній спочатку вбачали тільки дилетантів, як, наскільки мені відомо, ставився до наших керівників Путін. Черговий фатальний прорахунок Кремля. А я, в свою чергу, щиро радий, що ще навесні 2019 року повірив у великий потенціал і чесність намірів Володимира Зеленського та підтримав його.

Я вважаю, що запорука нашої перемоги - це єдність народу, армії та влади, така собі "українська тріада", яку не здолає навіть ядерна тріада РФ. Можливо, якісь поточні рішення президента викликають суперечки серед різних груп суспільства чи політичних сил. Але це, як то кажуть, деталі та подробиці тактичного рівня. А от на найвищому, стратегічному рівні, як мені здається, Зеленський все робить правильно.

Правильно, що постійно звертається напряму до різних політичних інститутів, культурних спільнот і експертних еліт всього світу - і отримує фантастичний прийом і реальну підтримку України з їхнього боку.

Правильно, що не втручається у роботу військового командування, довіряє нашим воєначальникам-професіоналам - і в результаті українська армія творить дива у боротьбі з набагато сильнішим ворогом.

Правильно, що попри абсолютну першочерговість військових завдань, ставить у пріоритет і реалізацію антикорупційних програм - і це відзначається у Євросоюзі як свідчення правильності нашого курсу на набуття членства.

І найголовніше: правильно, що з найпершого дня президент і Верховний головнокомандувач лишається на посту, відмовившись від будь-яких пропозицій залишити столицю. Одне це стало дуже важливим чинником того, що ми вистояли у найважчі дні та тижні вторгнення.

Сьогодні Зеленський - дуже популярний у світі політичний діяч. І це не лише потужний ресурс світової підтримки України, а й критерій правильності дій самого Зеленського. Навряд чи він лишався б таким, якби щось робив неправильно.

Про членство в НАТО і ЄС

- Українська влада відверто закидала НАТО зволікання з членством України в Альянсі. На ваш погляд, чи варто так критикувати НАТО і чи варто тепер відмовлятися від євроатлантичного курсу?

- Сподіваюся, що це у вас застаріла інформація і що на сьогодні питання так не стоїть. До речі, саме цій темі я присвятив спеціальну колонку буквально цими тижнями, коли виповнювалося 25 років з дня підписання Хартії про особливе партнерство між Україною та НАТО.

Я відчуваю особисту відповідальність за ці процеси, оскільки саме мені випала честь відкрити євроатлантичний вектор України - спочатку підписавши у 1997 році Хартію Україна-НАТО, а потім, у 2002 році, головуючи на засіданні РНБО, на якому набуття Україною повноцінного членства в НАТО вперше було визначене як стратегічна мета. Тому я дуже уважно та прискіпливо відстежую динаміку ставлення українців до ідеї вступу до Альянсу.


Підписання Хартії про особливе партнерство НАТО та України. 9 липня 1997 року, Мадрид. Фото: Валерій Соловйов.

Так от: лише у найперші тижні війни спостерігалося незначне падіння підтримки євроатлантичного курсу. І я пов'язую його з двома чинниками, які були актуальними саме на той момент. Це, по-перше, можливість прийняття нейтрального статусу в обмін на гарантії безпеки, яку припускала українська влада на початку переговорів з Росією.

І по-друге - болісна реакція українського суспільства на категоричну відмову НАТО, саме як організації, надавати Україні військову допомогу.

Минув час, і обидва чинники зняті з порядку денного. Ідея нейтралітету, яка, до речі, була одним з пунктів російського ультиматуму, наскільки я знаю, вже не розглядається. Після російських звірств та воєнних злочинів ніхто не буде ані довіряти, ані давати якісь зобов'язуючі гарантії Кремлю.

Стосовно ж допомоги НАТО, сподіваюся, для українців за цей час стало очевидним, що майже весь обсяг зброї, яку ми отримуємо, надають саме країни-члени Альянсу. А відмова НАТО втручатися на інституційному рівні - це свідчення не боягузтва перед Москвою, а відповідальності перед кожною із країн-членів.

Альянс гарантує безпеку всім своїм членам, тому уникатиме ризиків прямого конфлікту з Росією. Парадокс, але така позиція має ще більше заохочувати нас прагнути до повноцінного членства, щоб стати в НАТО "своїми".

Особисто я не бачу для України альтернативи членству в НАТО. Але, як мені здається, тепер і НАТО стратегічно зацікавлена у приєднанні України - найбільшої європейської держави з найбоєздатнішою на континенті армією. Це тим більш актуально з урахуванням того, що тепер найсерйознішою загрозою для НАТО офіційно визнана Росія.

- Україна нещодавно отримала статус кандидата на членство в ЄС. Наскільки реально, на ваш погляд, що вона вступить до Євросоюзу у видимому майбутньому?

- Це дуже залежить від того, чим закінчиться війна. Навряд чи багато шансів на це матиме Україна як територія замороженого конфлікту та "сіра зона" між Заходом та Росією. Україна-переможниця, напевне, просуватиметься до Євросоюзу швидко та успішно.

Але яким буде сам ЄС? Сьогодні в євроспільноті відбуваються тектонічні процеси, яких неможливо було уявити ще вчора.

Я вже давно кажу, що Євросоюз не може бути ефективним, коли одна-єдина країна може зупинити солідарне рішення всіх інших. Особливо - з огляду на наявність у ньому членів, м'яко кажучи, з дивною позитивністю налаштованих до Путіна. І ось вже на найвищому рівні звучать заяви про те, що пора переглянути принцип одностайності у прийнятті рішень, пов'язаних із зовнішньою політикою Євросоюзу. І принципово, що це пролунало з вуст канцлера Німеччини Олафа Шольца, очільника одної з європейських країн із справді вирішальним голосом. Вважаю, що це абсолютно правильно.

Одна справа - одноголосний консенсус на початку історії євроспільноти, коли до ЄЕС (одна з перших назв союзу - Ред.) входили всього шість країн-однодумців. Зовсім інша - "симфонічний оркестр" з 27 членів, суттєво різних з точки зору географії, історії, своїх політичних, економічних та культурних інтересів.

Якщо Євросоюз змінюватиметься саме у цьому напрямку набуття більшої гнучкості та ефективності, то я впевнений, що і процес нашого вступу до ЄС полегшиться, і перебування у його складі принесе Україні набагато більше стратегічних вигід.

- Якщо говорити про міжнародну спільноту, то чи достатньо вона робить сьогодні для України, яка воює з Росією?

- Це дуже багатовимірне питання. Яка саме спільнота? Якщо та, яку зазвичай мають на увазі під брендом ООН, то вона не робить майже нічого. Те, що відбувається зараз з ООН, напряму нагадує мені долю Ліги Націй напередодні та на початку Другої світової війни - та ж безпорадність, та ж нерішучість, ті ж загравання з агресором.

Я думаю, що після нашої перемоги, після перемоги демократії над авторитаризмом фашистського ґатунку, дуже багато міжнародних організацій потребуватимуть докорінного переформатування, бо вони не працюють. Вони продемонстрували повну неефективність саме тоді, коли мали діяти найбільш активно та рішуче.

Якщо звузити ваше питання до допомоги, умовно кажучи, західної спільноти, то тут все теж неоднозначно. Для мене стала прикрим розчаруванням позиція деяких країн, які, втім, не входять до ЄС чи НАТО.

Не хочу називати їх конкретно, але якщо у вашій власній історії були неймовірно страшні випробування геноцидом, то можна було б очікувати, що ви виявите солідарність з українським народом, якому нині теж фактично оголошена війна на знищення! Але ж ні, страусина поза, голова в пісок…


На заводі "Південмаш". 23 липня 2004 року, Дніпро. Фото: Валерій Соловйов.

Якщо все ж звузити коло ще більше, до класичної конфігурації "чистого Заходу", країн НАТО, то знову ж потребує уточнення, про яку саме допомогу ми говоримо?

Коли я чую докори на адресу канцлера Шольца, який гальмує передачу нам німецької зброї, я не можу забути й про те, що економічна допомога Україні від Німеччини величезна і важлива, а гуманітарна місія німецького народу в допомозі українським біженцям просто вражає.

Коли в нас звинувачують президента Туреччини Ердогана в тому, що він продовжує підтримувати контакти з Москвою, я хочу сказати лише два слова: Байрактар та Босфор. Перше стало паролем нашого спротиву на самому початку, коли українська армія навіть не мріяла не те, що про HIMARS'и, а й взагалі про будь-яку сучасну західну зброю.

А друге слово - задовго до Гарпунів - стало додатковою запорукою того, що російський десант не висадиться в жодному з українських чорноморських міст, тому що Туреччина не пропускає через протоку додаткові "русскіє воєнниє кораблі".

Що ж стосується головної для нас нині позиції у допомозі з-за кордону, оборонних потужностей, то для відповіді про її достатність на цей момент знову-таки постає додаткове питання: достатньо для чого саме? Щоб не програти - можливо. Щоб перемогти - наразі, не думаю. Найдраматичніше те, що ми вже цілком залежимо від західних поставок.

Частина Заходу, як видається, справді прагне рішучої української перемоги над Путіним. Іншу частину така перспектива не влаштовує. Тож можливості та плани нашого військового командування багато в чому вимушено залежать від того, яка ставка зараз переважає у грі Заходу.

Я так розлого відповідаю на це питання, тому що воно одне з найважливіших та найбільш неоднозначних. Втім, про дві речі я можу говорити з певністю. По-перше: Польща, Велика Британія, Сполучені Штати та Канада, країни Балтії та Скандинавії, Словаччина, Чехія - український народ завжди пам'ятатиме те, що народи та уряди цих держав зробили для нього у цей вирішальний в нашій історії момент.


Леонід Кравчук, Леонід Кучма, Віктор Ющенко та Петро Порошенко на відкритті сесії новообраного парламенту у 2019 році. Фото: Getty Images.

Не можу не назвати ще одну країну з цього ряду - маленьку Північну Македонію, яка днями вирішила передати Україні свої танки Т-72.

Для мене це справді хвилююча подія - адже саме я у 2001 році на прохання мого македонського друга і колеги, президента Бориса Трайковського, ухвалив рішення передати цій балканській країні бронетехніку та авіацію.

Це дало тоді можливість центральній владі Македонії відповісти на збройний заколот албанських сепаратистів та зберегти країну єдиною. Я сприймаю нинішній крок Північної Македонії як прояв не лише ціннісної солідарності, а й вдячності українському народу за добро, зроблене два десятиріччя тому. Погодьтеся, таке у великій політиці трапляється нечасто.

І по-друге: все ж таки "достатньо" для перемоги може зробити лише український народ та його армія, все решта може бути у цьому лише допоміжним.

«Не треба розраховувати, що Путін помре»

- Чи бачите ви край цій війні, як вона, на ваш погляд, може закінчитися?

- Перш за все - не треба розраховувати на те, що ось-ось помре Путін. Що санкції ось-ось економічно вб'ють Росію. Що російський обиватель раптом прозріє та вийде на антивоєнний протест. Нічого такого не буде. Україна має битися і вирішити усе на полі бою.

Звичайно, підсвідомо всім нам хотілося б, щоб кінець війні настав якнайшвидше, просто зараз, адже кожну мить може загинути ще один наш воїн на фронті, ще одна дитина під російським обстрілом. Але я не думаю, що війна скоро закінчиться. Те, як Путін гарячково збирає по тюрмах армію, а по східних автократіях - зброю, свідчить про те, що він все ще хоче вигризти якусь "перемогу".

Як війна може скінчитися? У конфліктах сучасного, цивілізованого світу зазвичай намагаються шукати рішення win-win, прийнятного результату, коли в тій чи іншій мірі перемагають усі, і немає переможених "вчисту".

Це не наш випадок. Надто багато приніс горя, руйнування і жахіть на нашу землю Путін. Вбито сотні українських дітей - не знаю, як після цього шукати компромісу. Градус уже піднято так, що у цій війні переможець може бути лише один - і я вірю, що саме ми будемо цим переможцем.

Втім, зараз "прийнятний результат" для різних сторін настільки різний, що навіть за наявності доброї волі - якщо припустити таку фантастику стосовно Кремля - поля перетину майже немає.

Для України неприйнятно залишати свої землі, а головне - своїх людей - під окупацією. Для російської влади неприйнятно виглядати в очах свого населення та Заходу невдахами та "лузерами", а саме це, на думку Кремля, означало б відхід з окупованих земель.

Причому ще ж кожна із сторін розраховує на власне посилення. Що далі, то більше західної зброї буде в нас, але ж що далі, то більше результатів різних мобілізаційних заходів та переходу економіки на військові рейки розраховує отримати і Росія.

Є різні чинники, які здатні кардинально вплинути на перебіг і тривалість війни - наприклад, успіх нашого анонсованого контрнаступу на Південь, звільнення Херсона. І навпаки, наближення холодного періоду без постачання російського газу, перспектива політичних криз та виборів на Заході - все це теж може впливати на терміни припинення вогню, але вже навряд чи на нашу користь.

Не забуваймо, що зруйнувати єдність Європи, цілісність євроатлантичної спільноти - це одне з найголовніших завдань Кремля. І в арсеналі Путіна є не один інструмент, яким він намагається це робити, - пропагандистська брехня і маніпуляції, залякування і шантаж.

Москві допомагає давня і суттєва корумпованість західних еліт російськими грошима (Шрьодер і Фійон - це лише видима частина цього айсбергу), неготовність "пересічного європейця" драматично втрачати у рівні комфорту та добробуту. Ми маємо усвідомлювати, що Захід для нас - джерело не лише неоціненної допомоги, а й потенційних проблем.


Кучма був президентом України, коли Росію вперше у 2000 році очолив Володимир Путін. Вже у 2003 стався конфлікт на Тузлі, країни вже тоді були за крок від військового конфлікту. Фото: Укрінформ.

- Наскільки серйозні, на ваш погляд, погрози російських чиновників про ядерний удар?

- Погрози ядерною зброєю - це завжди серйозно. Можете повірити мені як людині, яка пів життя присвятила ракетним розробкам. Ядерна зброя - така річ, що все, що її стосується, це завжди серйозно. Думаю, ви мали на увазі не так серйозність, як реальність цих погроз.

Стосовно конкретного прогнозу - я виключаю застосування російського стратегічного потенціалу. Не вірю у це абсолютно. До стратегічної ядерної зброї держава може вдатися лише або при наявності реальної загрози самому своєму існуванню, або ж у відповідь на вже завданий удар, як таку собі "відплату з того світу".

Використати таку зброю Росія може лише проти США, такі вже особливості розміщення та націлювання міжконтинентальних ракет. Але ж Путін, що б він не розказував, прекрасно знає, що США йому не загрожують та першими не вдарять. Застосування стратегічної ядерної зброї означає автоматичне отримання удару у відповідь та гарантовану загибель - є навіть такий термін у геополітиці "гарантоване взаємне знищення". Путін не самогубця.

Що ж до тактичної ядерної зброї, то тут, на жаль, ситуація складніша. Цієї небезпеки я б не виключав. Річ у тім, що без'ядерна Україна не здатна відповісти Росії адекватно. А саме відчуття безкарності вже більш ніж десять років є головним двигуном дій Путіна.

Якщо стан речей на фронті буде загрожувати - ні, не існуванню чи безпеці Росії, а виключно політичним позиціям Путіна та стабільності його режиму, - то Кремль може застосувати тактичну ядерну зброю.

Чи можна цьому запобігти? Сподіваюся, так. Ми зупинити Путіна тут не можемо. Але наші західні союзники, думаю, можуть.

Я вже говорив, що превентивне оголошення санкцій могло стати чинником стримування Росії від вторгнення. Я впевнений, що чітке попередження Путіна з боку, наприклад, Сполучених Штатів, про військову відповідь на застосування ядерної зброї проти неядерної України також цілком здатне зупинити його.

І я не виключаю, що по прямих каналах зв'язку таке попередження вже було зроблене. Тому що ставка аж надто висока. Ланцюгову реакцію неможливо зупинити не лише у бомбі, а і в ескалації, що вийшла з-під контролю. Всі кажуть, що після вторгнення Росії світ вже не буде таким, як був. Так от, після застосування ядерної зброї його може не бути зовсім.

- Чи вважаєте ви, що світ на порозі третьої світової? Що Росія, наприклад, може напасти на Литву, Польщу? Наскільки така ймовірність реальна?

- Коли Гітлер напав на Польщу, ніхто ще не знав, що це вже йде світова війна. У залежності від того, як Україна відіб'є агресію - або Третьої світової вдасться уникнути, або вона вже йде. Якщо ми встоїмо - Путін далі не піде. Якщо ні - боюся, що "далі буде". Але ми встоїмо.

Втім, навіть у випадку розширення географії російської агресії, думаю, небезпека загрожує скоріше не Литві чи Польщі, а пострадянським республікам поза межами НАТО. Вже звичними стали натяки на Молдову і Північний Казахстан, тепер у такому контексті згадується і Грузія. Адже Росія нападає лише на тих, хто слабший за неї у рази, а ще краще - слабший на порядок.

Кидати справжній виклик НАТО, тим більше вже втративши найбільш боєздатну частину своєї армії - це, як мені здається, не про Росію. У конвенційній війні НАТО зітре російську армію в порошок, в ядерній війні Росію просто знищать. Чи почне Путін війну, в якій матиме два варіанти - програти чи загинути? Нормальна людина дала б лише одну відповідь. Але ж то нормальна...

На що схоже життя мешканців зруйнованого українського міста майже через пів року після початку війни. Що 14 серпня писали світові ЗМІ про війну Росії в Україні

«Полювання на колаборантів». П’ять запитань меру Мелітополя про те, на що здатні партизани та як тікатимуть окупанти

«Ситуація близька до Фукусіми, допомоги світу немає». Інтерв'ю з інженером Запорізької АЕС

Україна з новою зброєю змінює свою військову стратегію – The New York Times

Безробіття, крадіжки зерна й мікрохвильовок: що відбувається в окупованих портах півдня України?